Kang - kang kong + Poison ivy - Deadly rose

Tipitoo
Ma question est la suivante:

Peut-on, à l'arrivée en jeu de Kang mettre son effet dans la pile, le mettre KO en réponse comme coup pour l'effet de Poison Ivy afin d'aller chercher un lieu dans le deck, et appliquer son effet une fois qu'il est dans la pile KO.

Les textes des deux cartes étant les suivants:

Kang - Kang Kong:
When Kang comes into play, you may reveal a Kang Council character card in your hand or resource row and remove Kang from the game. If you do, search your deck for a card, put it into your hand, and shuffle your deck.

Poison Ivy - Deadly Rose:
KO another character you control >>> KO a resource you control. If you do, search your deck for a location card, reveal it, put it face down into your resource

Sachant qu'il n'est pas préciser sur le kang qu'il doit être retiré du jeu depuis le terrain je ne vois pas en quoi cela ne serait pas possible.

Néanmoins certaines personnes (désolé Owen) tantent de me prouver le contraire sans véritables explications.

Merci à ceux qui le peuvent de tenter de répondre à ma question.

Kyle7
Ma question est la suivante:

Peut-on, à l'arrivée en jeu de Kang mettre son effet dans la pile, le mettre KO en réponse comme coup pour l'effet de Poison Ivy afin d'aller chercher un lieu dans le deck, et appliquer son effet une fois qu'il est dans la pile KO.

Les textes des deux cartes étant les suivants:

Kang - Kang Kong:
When Kang comes into play, you may reveal a Kang Council character card in your hand or resource row and remove Kang from the game. If you do, search your deck for a card, put it into your hand, and shuffle your deck.

Poison Ivy - Deadly Rose:
KO another character you control >>> KO a resource you control. If you do, search your deck for a location card, reveal it, put it face down into your resource

Sachant qu'il n'est pas préciser sur le kang qu'il doit être retiré du jeu depuis le terrain je ne vois pas en quoi cela ne serait pas possible.

Néanmoins certaines personnes (désolé Owen) tantent de me prouver le contraire sans véritables explications.

Merci à ceux qui le peuvent de tenter de répondre à ma question.

Corwin
Citation:
213.7 Removed-from-Game Zone

213.7a The removed-from-game zone represents the area of the game where players place cards that have been removed from the game by modifiers or costs. Each player has his or her own removed-from-game zone.
213.7b The removed-from-game zone is public information. Cards in this zone are face-up unless otherwise stated on the modifier that placed those cards in this zone.

213.7c Placing a card in the removed-from-game zone is also called "removing <card> from the game."

Kyle7 > dans "remove from the game", "from the game" ne signifie pas "from the in-play zone". Tu confonds.

J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne trouve pas de point de règle interdisant le trick de Tipitoo.
Certes c'est sans doute contre l'esprit de la carte Kang, Kang Kong telle qu'elle a été pensée, mais les wordings exacts d'un type similaire (genre Firestar) n'ont été exploités et décortiqués qu'avec MXM, donc plus tard.

A moins d'un errata, la manoeuvre est donc légale.

Corwin, pis de toute façon ça ne concerne qu'un certain type de deck très précis sans le rendre imtouchable pour autant.

Rawion
Tu ne peut pas payer un coup de remove car pour remové sauf presiscion de carte "remové uen carte c'est from the game" donc du jeux en cour pas de ton classeur de ta poche ou encore de ta discard comme tout jeux

Pour moi ces soi l'un soit l'autre sinon peut ton vraiment interompre un coup? quand on la comencer comme pouvoir jouer des chose dans uen chaine qui se resou?

Il y a des question sans reponse moi j'en est u 1 donc pour moi c'est non et pour le tournoi du 24 septembre sa serat comme sa a moin que un arbitre level 3 me dise le contraire

Je voudrai bien entendre tetar sur se sujet

Kyle7
Ok donc reposons la question autrement... Est ce que tu controles un perso Remove from the game?
Si oui alors là Corwin tu as raison pas de souci.
Sinon le pouvoir d'Ivy précise KO another character you control. Donc si ce perso est Remove from the game tu ne le contrôles plus donc tu ne peux pas appliqués l'effet d'Ivy. (je peux me trompé mais il me semble que les personnages que tu contrôles sont dans la in-play zone (sur le terrain excluant ainsi le deck, la main, la ressource, la pile de KO et et quand tu retire tu ne retires pas dans la zone de jeu...

Et inversement tu ne peux pas utiliser un effet d'un perso s'il est dans une pile de KO (sauf si cela est précisé sur la carte genre Deadshot). Si litige il ya ce serait plus sur ce point...
Maintenant si un grand ponte des règles pour dire ce qu'il en pense...

Maintenant je peux me trompé mais je ne vois pas en quoi je confond remove from the in-play-zone et remove from game sur ce coup là.

Nightmaremagician
Le texte me parait pourtant clair, le fait de reveller et de remove sont dans la meme phrase, je ne vois pas comment intercaller des effets entre... ensuite Kyle7 me semble avoir bien expliqué...

Corwin
On intercale rien du tout.
Résumons la phase de jeu :


Poison Ivy est déjà sur table, recrutée un tour précédent.
On entre en Recruit step, on annonce le recrutement de Kang, Kang Kong. Les deux joueurs passent, l'effet de recrutement est résolu, Kang arrive en jeu, déclenchant son effet d'arrivée en jeu.

Le texte de cet effet, qui sera effectif à sa résolution, est "you may reveal a Kang Council character card in your hand or resource row and remove Kang from the game".
C'est la totalité de cet effet qui entre en chaine.
Ayant toujours la priorité, on utilise la capacité de Poison Ivy en mettant KO Le Kang en jeu.

On va résoudre la chaine dans l'ordre, d'abord l'effet de la capacité de Poison Ivy, puis celui de Kang, qui demande de révéler un Kang Council et de retirer le perso de la partie.


C'est là que ça se complique.
Le wording n'est pas "and remove Kang from the game from play". Game représente tout le jeu, qui comporte 6 zones, dont la zone in-play et la zone remove.
Si la zone n'est pas précisée, on se contente de placer la carte dans la zone remove, sans se soucier de savoir dans quelle zone elle est à la résolution.
Je veux bien qu'on pense que si ce n'est pas précisé la zone à considérer est la zone in-play. Mais rien dans les règles ne vient ettayer cette supposition, je vous invite à relire le passage 213.7.



Corwin
PS : pour plus de clarté, souvenez-vous de l'exemple de Firestar décortiqué dans la FAQ MXM, le déroulement est le même.

Ketrus
<mode>C'est vrai que vu comme ça c'est valide.</mode>
Donc petite situation imaginaire, que se passe-t-il si l'adversaire en réponse à ton effet "poison" te renvoit ton perso en main ? On ne peut pas KO un perso en main non ? l'effet de KO est-il dans la pile ? si non, enlève-t-on de la partie Kang de la main ?

Tetar
effectivement c'est assez confus
et finalement je pense que c'est possible.

En fait le pouvoir de Kang n'est pas un paiement power, il n'y a donc pas de notion de cout à payer.

donc voila comment ca se passerait

-poison ivy est sur le terrain
-kang arrive en jeu, tu mets l'effet de kang dans la chaine
(pour l'instant tu n'as pas révélé de carte ni remové personne)
-utilisation de poison ivy en payant le cout et mettant ko kang
-l'effet d'ivy va dans la chaine

on resoud
- ivy se resoud, tu vas chercher une location
-effet de kang se resoud: tu montres un perso et tu remove kang du jeu
comme tu l'as fait , tu vas chercher une carte dans ton deck

effectivement rien n'empeche de remover kang depuis la ko pile
ou meme depuis ta main si il avait remonté en main
l'effet de kang se resoud meme s'il n'est plus la, ou meme s'il s'est fait stunné entre temps..
la seule condition pour aller chercher la carte est de montrer une carte et de le remover...
donc le seul cas que je vois ou ca ne marcherait pas est si'l y avait un "absolute dominance" en jeu au moment ou tu utilises ivy..
Kang serait alors deja remové au moment ou son effet se resoud et donc il se passerait rien

Corwin
Ketrus > mettre KO est le coût de la capacité de Poison Ivy... il n'y a rien à y répondre.

Quan,d vous donnez un avis, argumentez avec des vrais morceaux de règles ou clairement comme le fait tetar, sinon on ne s'en sort pas.

Tipitoo
Voilà Corwin et tetar on très bien résumé ce que je pensais.

A partir du moment où l'on peut déclancher un effet en réponse à son arrivée en jeu et le retirer de la partie depuis n'importe quelle zone, le cas présent fonctionne.

D'ailleurs on notera que de nombreuses cartes édités après l'apparition de Poison Ivy on été wordé pour que l'on ne puisse pas le faire.

Par exemple, sur tous les persos de Crisis qui permettent de tutoriser en les renvoyant sur le dessus du deck il est précisé que l'effet ne peut se résoudre que s'il son encore en jeu (ce qui aurait surement aussi été le cas de kang si il avait été édité après Poison Ivy).

Donc à part un errata sur Kang Kong rien n'empêche d'appliquer son effet et celui de Poison Ivy.

Kyle7
Après relecture, de la fameuse FAQ, vous avez au final probablement raison, mais basé sur une règle qui il faut le reconnaitre est absurde.
Je détailles en dessous pourquoi.

Je veux bien que tu mettes Kang dans la pile de KO. Mais à ce moment là tu n'es plus dans la phase d'arrivée en jeu de Kang mais de départ du jeu.

Le fait de lancer un effet entre temps n'altère en rien le fait que dans la pile il arrive en jeu.
Mais dans la pile on résoud comme ceci:
-1 Kang arrive en jeu.
-2 Tu lance l'effet d'Ivy.
-3 Tu paies le coût d'Ivy en mettant KO Kang.
-4 Kang quitte le jeu (on est d'accord pas la partie, le jeu)
-5 Tu lances le pouvoir de l'arrivée en jeu de Kang alors que dans la chaine il vient de quitter le jeu???

C'est absurde mais apparement c'est la règle. Franchement le Triggered effect n'est opas une des meilleures règles qu'ils aient inventé pour ce jeu.
Et trigger effect couplé avec un you may cela devient du grand n'importe quoi.

"6.1 You may KO [me] and [do something else]
Six characters (Catseye; Changeling; Empath; Jetstream; Postman; and Firestar, Hellion) have a power
with this text. When such an effect resolves, you may choose to KO the character and [do something
else], even if the character can’t be KO’d or is no longer in play.
Example: Firestar, Hellion reads, “Whenever Firestar becomes stunned, you may KO her
and have target opponent lose 5 endurance.” Henrietta Hunter reads, “KO a non-Army
character adjacent to Henrietta Hunter >>> Draw a card.” You control both characters and
they are adjacent to each other. Firestar becomes stunned during attack conclusion,
triggering her power. The effect goes on the chain after that attack concludes. In response,
you may use Henrietta’s power to KO Firestar and draw a card. When Firestar’s effect
resolves, you may choose to KO her (which fails) and burn your opponent (which succeeds),
even though Firestar is no longer in play.

Je ne comprends pas comment on peut KO un perso qui l'est déjà.

Tetar
Kyle7 a écrit:
Après relecture, de la fameuse FAQ, vous avez au final probablement raison, mais basé sur une règle qui il faut le reconnaitre est absurde.
Je détailles en dessous pourquoi.

Je veux bien que tu mettes Kang dans la pile de KO. Mais à ce moment là tu n'es plus dans la phase d'arrivée en jeu de Kang mais de départ du jeu.

Le fait de lancer un effet entre temps n'altère en rien le fait que dans la pile il arrive en jeu.
Mais dans la pile on résoud comme ceci:
-1 Kang arrive en jeu.
-2 Tu lance l'effet d'Ivy.
-3 Tu paies le coût d'Ivy en mettant KO Kang.
-4 Kang quitte le jeu (on est d'accord pas la partie, le jeu)
-5 Tu lances le pouvoir de l'arrivée en jeu de Kang alors que dans la chaine il vient de quitter le jeu???



non
tu ne lances pas le pouvoir de kang à ce moment la, tu le resoud à ce moment la. ce n'est pas pareil!

le pouvoir d'arrivée en jeu de kang va dans la chaine au moment ou kang arrive en jeu.
c'est completement normal
ensuite tu peux faire des reponses
un peu comme l'effet d'arrivée en jeu de doom 4

-Doom 4 arrive en jeu
- tu met son effet dans la chaine
-tu joue un mystical paralysis

ensuite à la resolution:
-mystical se resoud
-l'effet d'arrivée en jeu de doom se resoud et tu returnes le mystical



Kyle7 a écrit:

C'est absurde mais apparement c'est la règle. Franchement le Triggered effect n'est opas une des meilleures règles qu'ils aient inventé pour ce jeu.
Et trigger effect couplé avec un you may cela devient du grand n'importe quoi.

"6.1 You may KO [me] and [do something else]
Six characters (Catseye; Changeling; Empath; Jetstream; Postman; and Firestar, Hellion) have a power
with this text. When such an effect resolves, you may choose to KO the character and [do something
else], even if the character can’t be KO’d or is no longer in play.
Example: Firestar, Hellion reads, “Whenever Firestar becomes stunned, you may KO her
and have target opponent lose 5 endurance.” Henrietta Hunter reads, “KO a non-Army
character adjacent to Henrietta Hunter >>> Draw a card.” You control both characters and
they are adjacent to each other. Firestar becomes stunned during attack conclusion,
triggering her power. The effect goes on the chain after that attack concludes. In response,
you may use Henrietta’s power to KO Firestar and draw a card. When Firestar’s effect
resolves, you may choose to KO her (which fails) and burn your opponent (which succeeds),
even though Firestar is no longer in play.

Je ne comprends pas comment on peut KO un perso qui l'est déjà.



dans ce cas la c'est different car ce n'est pas une condition
c'est pas ko firestar, if you do, burn 5
c'est 2 effets distincts
on resoud un effet qui la mettrait KO et qui ne fait rien car elle est deja KO
ensuite on resoud l'effet qui burn de 5

Corwin
Kyle, essaye d'être rigoureux dans les termes que tu emploies, sinon ça ne veut strictement rien dire.


Citation:
Mais à ce moment là tu n'es plus dans la phase d'arrivée en jeu de Kang mais de départ du jeu.


Ca par exemple, de quoi parles-tu ??
Nous sommes en phase de construction, étape de recrutement, une action de recrutement a été jouée et résolue, un effet déclenché consécutif à une arrivée en jeu est rentré en chaine, le joueur actif avait la main et a rajouté dans la chaine un effet légal au moment où on l'a joué, cet effet était toujours légal au moment de la résolution.

Personne ne conteste que l'esprit de la carte Kang, Kang Kong ne souhaite pas ce genre d'usage. Néanmoins tant qu'il n'y a pas d'errata sur le sujet (que ce soit sur la carte ou sur la règle de remove), et je ne me souviens pas en avoir vu dans les dernières FAQs, la manoeuvre est complètement légale et se doit d'être "rullée" ainsi.
Heureusement que le cas se présente en dehors d'un contexte de tournoi, c'est typiquement le genre de situation qu'un arbitre déteste : tout le monde veut donner son point de vue (souvent appuyé sur de solides arguments... ou pas *) dans un bordel indescriptible, le HJ prend finalement une décision qui forcément provoquera les cris de scandale de la moitié de l'assistance, et personne n'en sortira gagnant.



Corwin, plouf

* Je me souviens d'un tournoi à Saint-Maur où quelqu'un avait sorti un magnifique "Oui mais au PC Amsterdam IL a dit que le rulling devrait être changé !". J'en rigole encore. N'empêche que tout le monde a perdu 10 minutes dans cette affaire. ^^

Rawion
Pour ma pare j'ai fait le demande a un judge level 3 !
j'atent la reponse tré bientot

DarkTsume
Je suis persuadé que cela marche. La condition est de retirer Kang du jeu, condition qui est satisfaite. Donc la suite de l'effet se résoudra.
Pas d'errata donc pas de problème pour le faire.

Pour ceux qui aurait des doutes de pouvoir retirer un personnage du jeu quand il est dans la KO'd pile, il suffit de se tourner vers les effets de la Team Underworld, qui joue sur ça aussi.

Corwin
Non, les effets Underworld précisent bien (toutes il me semble) qu'il faut les retirer de la partie depuis la pile KO, donc si en réponse les cartes ont changé de zone, ça ne fonctionne pas.

Il n'y a pourtant aucune raison dans le cas qui nous occupe de penser que ne pas spécifier dans quelle zone doit se situer la carte au moment où on la retire de la partie sous-entend qu'elle doit être dans la zone in-play, quand bien même cela pourrait être "l'esprit de la carte".

Darktsume
Corwin a écrit:
Non, les effets Underworld précisent bien (toutes il me semble) qu'il faut les retirer de la partie depuis la pile KO, donc si en réponse les cartes ont changé de zone, ça ne fonctionne pas.


Lol, me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai seulement précisé, vu que certains avaient ennoncé qu'un personnage dans la KO'd pile ne pouvait pas être retiré de la partie (from the game). Qu'ils existaient bien des cartes qui stipulaient justement que des carte de la Ko'd Pile devaient être retiré de la partie.

Corwin
C'est bien ce que je dis, ton exemple n'est pas adéquat.

Le problème est justement que Kang Kong ne précise pas de zone, si une zone était précisée il n'y aurait pas de doute, donc donner en exemple des cartes qui précisent une zone ne fait pas avancer le shimilibilik.

ramoloss
Salut à tous,

Permettez que je mette mon grain de sel pour tenter d'expliquer pourquoi je pense que Kang Kong n'est pas combo avec Poison Ivy tel que décrit précédemment.

Quand le texte d'une carte fait référence à son nom, ici dans l'extrait "and remove Kang from the game", elle ne fait référence qu'à elle-même et pas à d'autres instances ayant le même nom.
Quand une carte passe de la zone "en jeu" à toute autre zone, elle cesse d'être un objet et en particulier elle n'est plus liée aux effets qui lui font référence ; elle redevient une simple carte ayant le même nom que ce qui était en jeu mais avec peu d'autres points communs.

En conséquence quand l'effet d'entrée en jeu d'un Kang Kong se résout, si ce Kang Kong n'est plus en jeu (ex : mis KO par Poison Ivy), vous ne pouvez plus le retirer de la partie parce que l'objet nommé Kang qui a déclenché ce pouvoir n'existe plus or c'est le seul concerné par cette section de l'effet. Il y a bien une carte nommé Kang Kong dans votre pile KO mais elle n'est pas le Kang-source de l'effet même si elle lui ressemble beaucoup.

Je vais tâcher de retrouver les règles pertinentes que je mentionne ici mais ça fait un bail que je ne joue plus à VS donc ne comptez pas trop dessus, enfin pas rapidement en tous cas. Mon intervention se veut donc surtout une nouvelle piste de réflexion plutôt qu'une opinion pertinente et apuyée.

DarkTsume
Ramoloss mon doudou!!!

Il se trompe presque jamais, et bien que je m'étais posé la question à ce que tu dis, je n'ai pas su me rapeller exactement de cette foutu règle. Donc je te fais confiance pour nous retrouver le passage qui va bien avec et mettre enfin tout le monde d'accord.


P.S: Corwin arrête de chipoter, c'est bientôt la fin de l'été et les chipolatas ont les sortira plus avant l'année prochaine.

Ramoloss
Ma version des règles date de mai 2006 mais je doute qu'elles aient beaucoup changé sur les points ci-dessous.

201.2 If an effect or modifier refers to the name of the card that produced it, it is only referring to the card that put the effect on the chain or whose text produced the modifier, and not to any other instance of that card.

213.1c If a card changes zones, it is no longer the same card. Any modifiers affecting it in the previous zone do not continue to affect it in the new zone unless they specify that they do, or unless they also apply to cards in the new zone. An object that changes controllers within the same zone is the same object. (See rule 700.3.)

Tetar
ramoloss a raison.
une fois que kang a changé de zone, il sera plus affecté par l'effet de remove.

donc la combo n'est pas possible

Lucas
pas possible c'est sur ! c'est chaud a expliquer, mais a magic c'est pareil tu peut pas faire ca ! le truc fait son effet d'arriver seulement si tu le remove (depuis le jeu , pas le cimetiere) donc si tu le ko tu peux pas
meme sans le texte des cartes , et juste avec le principe tu pourras demander a julien (L'autre) au bazard !

ramoloss
Peut-être mais ce n'est pas parce que ça marche d'une façon à Magic que c'est pareil à VS. Par exemple à VS il n'y a pas 6 "layers" définissant l'ordre d'application des modificateurs continus issus d'effets mais seulement 2 : les dépendances et les tampons horaires.
Inversement à L5R une carte reste toujours la même y compris quand elle change de zone (sauf hors du jeu et face cachée) mais il n'y a pas de chaîne/pile. Bref deux TCG sont rarement comparables or avec WoW qui arrive en mélangeant VS et Magic tout en gardant une identité propre, mieux vaut ne pas tout mettre dans le même sac impromptument.
Quant à l'explication je l'ai donnée plus haut avec les règles associées ; si quelque chose n'est pas clair ne pas hésiter à poser des questions.