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 514. Interaction of Modifiers

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AuteurMessage
Kyle7
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MessageSujet: 514. Interaction of Modifiers   Lun 11 Sep - 4:14

ramoloss
Quoique je m'efforce de comprendre un peu mieux les règles basiques, j'avoue que dès que ça se complique un poil, je m'y perds vite. Par exemple, je tentai hier soir de m'imprégner du chapitre "5. Powers, Effects, and Modifiers" des règles complètes et je me suis heurté de plein fouet aux joies inommables des tampons horaires, des dépendances entre effets et autres modificateurs déclenchés retardés... Trop de bonheur d'un seul coup !

Afin d'appréhender plus clairement tout ça, voici un exemple tiré des susdites règles que je soumets à votre expertise et dont vous trouverez le texte des cartes ci-dessous.
Deux joueurs Billy et Bob parviennent au tour 8, Billy ne contrôle aucun personnage tandis que Bob contrôle Arcade et Puppet Master, Billy a l'initiative ce tour-ci mais ne recrute que Ra's al Ghul / The Demon's Head alors que Bob ne recrute que Deathstroke the Terminator.

Au début de la phase de combat, Arcade et Puppet Master n'ont-il aucune affiliation ou gagnent-ils celle de Deathstroke ? La réponse serait-elle différente si Bob avait eu l'initiative et recruté Deathstroke en premier ? Dans tous les cas, est-il exact que Puppet Master ne peut pas utiliser son pouvoir activé ? Et, surtout pour ces les deux premières questions, pourquoi ?

D'avance encore merci pour vos explications.
________________________________________________________

Ra's al Ghul, The Demon's Head
Character, League of Assassins, 8, 17/17, Loyalty
Your locations are not unique.
Characters without the League of Assassins team affiliation have no team affiliation and cannot use payment powers.

Deathstroke the Terminator, Slade Wilson
Character, Deathstroke, 7, 15/15, Range
Recruit Deathstroke the Terminator only if you control two or more characters without a team affiliation.
Unaffiliated characters you control have the Deathstroke team affiliation.

Arcade, Master of Murderworld
Character, Unaffiliated, 3, 4/4 [texte sans intérêt pour cet exemple]

Puppet Master, Philip Masters
Character, Unaffiliated, 2, 0/2
Activate >>> Target player exhausts a ready character he controls.

Pour mémoire, l'extrait des règles sur cet exemple :
514.2 [...]
Example: [...] Ra's al Ghul's modifier can change whether a character you control has a team affiliation, so Deathstroke's modifier depends on Ra's al Ghul's. Deathstroke's modifier can't change whether a character has the League of Assassins team affiliation, so Ra's al Ghul's modifier doesn't depend on Deathstroke's.

axarius
Pour reprendre en français l'extrait que tu cites:

Citation:

514.2 Un modificateur continu dépend d'un autre si l'existence de l'autre change à quels objets le premier s'applique ou la manière dont il s'applique à ces objets.



Ce qui en français lisible veut dire, si un effet modifie un autre ou en change la cible, ce dernier peut ne plus fonctionner.

Dans notre cas présent, Ra's al ghul va dire que puisque les autres persos ne sont pas des league of assassin, il n'auront pas de team et ils ne pourront pas activer leurs pouvoirs (A ce que je sache la team deathstroke, n'est pas la team league of assassin )

Il me semble d'ailleurs dans ces régles que tu peut trouver en français dans le texte, que globalement lorsqu'un effet négatif et un effet positif se superpose, c'est l'effet négatif qui est toujours prédominant. Je me trompe Marc?

ramoloss
Merci à Axarius et Philo pour vos réponses pertinentes.
Cependant, après mûre réflexion et quelques aspirines, je ne partage pas votre opinion sur la question aussi je vais tâcher d'expliquer pourquoi afin que vous puissiez démonter point par point mon argumentation et me ramener sur le droit et lumineux chemin du respect des règles à la lettre.

D'une part, je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse exactement d'une opposition entre effets de type "you can" et "you can't", cas dans lequel "you can't" prend toujours le dessus (cf. 103.2), tout simplement car le texte de Ra's al Ghul ne contient pas précisément ces mots-là dans la phrase sur les équipes d'affiliation (mais cette condition est-elle nécessaire pour se référer à 103.2 ?) ; Ra's al Ghul ne dit pas "les personnages non [LA] perdent leur équipe d'affiliation et ne peuvent pas en gagner", juste "les personnages non [LA] n'ont pas d'équipe d'affiliation". C'est proche mais pas identique. Ceci dit, même avec cette nouvelle formulation, je ne suis pas sûr que cela changerait quelque chose au problème et ce n'est pas le point majeur à l'origine de mes doutes...
Cependant, je serai ravi d'en avoir confirmation ou correction officielle donc Marc H, si tu passes par ici et que tu as quelques minutes à perdre, redeviens le phare majestueux dont le faisceau puissant déchire l'obscurité de la méconnaissance et guide les joueurs à la dérive vers les rivages accuillants du savoir et de la sagesse, s'il-te-plaît.

D'autre part, en référence à l'article 514.2, Axarius indique : Citation:
Ce qui en français lisible veut dire, si un effet modifie un autre ou en change la cible, ce dernier peut ne plus fonctionner
pourtant ce n'est pas ce qui est écrit, du moins pas ce que j'en comprends. A mes yeux aveuglés par l'ignorance et voilés par l'incertitude, l'article 514.2 définit la notion de dépendance entre modificateurs continus mais n'explique rien sur les conséquences d'une telle dépendance.

Enfin, l'article 514.4 nous éclaire peut-être davantage sur ces susdites conséquences. A sa lecture, j'en suis venu à penser : puisque l'effet de Ra's al Ghul est reconnu comme indépendant tandis que celui de Deathstroke est dépendant de celui de Ra's al Ghul, ne faut-il pas systématiquement appliquer l'effet de Ra's al Ghul d'abord et celui de Deathstroke ensuite, ce qui a pour résultat que Puppet Master appartient bien à l'équipe Deathstroke mais ne peut pas utiliser son effet activé ?

Puisque mes erreurs d'interprétation des règles sont fréquentes, n'hésitez pas à contredire cette théorie avec force détails car, comme mon pseudo le suggère, je comprends vite sous réserve que l'on m'explique longtemps.

Bonne journée.
________________________________________________________

103.2 If a modifier or rule instructs that can't (or cannot) happen, and another modifier or rule attempts to make that same happen, the "can't" modifier or rule will always overwrite the "can" modifier or rule, regardless of timestamps or dependencies. "Can't" modifiers and rules are not replacement modifiers. An event that can't happen never happens and can't be replaced.

514.2 A continuous modifier is said to depend on a second modifier if the presence of the second changes which objects the first could apply to, or how it could apply to those objects. It doesn't matter what objects are actually in play, but only requires that the potential for the dependency exist, for the first to be considered dependent on the second.

514.4 If at least one modifier is dependent upon another, arrange all independent modifiers in timestamp order. Then, insert each modifier that depends on another after the latest timestamp among itself and all the modifiers it depends upon. Apply the modifiers in the resulting order.

Philo
Citation:
514.5 Si deux (ou plus) modificateurs dépendent l'un de l'autre, la règle 514.4 va tenter de les faire s'appliquer chacun après l'autre. Une telle boucle doit trouver un point de départ pour chaque objet qu'elle affecte. Appliquez celui des modificateurs appliqué à l'objet ayant le plus vieux tampon horaire, puis continuez à appliquer les modificateurs constituant la boucle dans l'ordre dépendance / tampon horaire.

Exemple : Mutant Nation a pour texte : "Les personnages que vous contrôlez ainsi que toutes les cartes dans votre main, votre deck ou votre pile KO qui sont affiliés soit à la Confrérie soit aux X-Men sont affiliés aux deux." Heroes United a pour texte : "Les personnages que vous contrôlez ainsi que toutes les cartes dans votre main, votre deck ou votre pile KO qui sont affiliés soit aux Quatre Fantastiques soit aux X-Men sont affiliés aux deux." Un personnage de la Confrérie que vous contrôlez se verra d'abord appliquer Mutant Nation puis Heroes United ; un personnage des Quatre Fantastiques se verra d'abord appliquer Heroes United puis Mutant Nation. Pour un X-Men, les modificateurs seront appliqués dans l'ordre de leur tampon horaire. Dans les trois cas, le personnage aura au final les trois affiliations.


Donc, si je comprends bien ce qui est écrit, dans ton exemple, le Puppet Master étant concerné par les deux effets continus on va lui appliquer d'abord l'effet ayant le plus vieux tampon horaire c'est à dire celui qui a été joué en premier.
Citation:
515.3 Le tampon horaire d'un modificateur continu provenant d'un pouvoir continu est le même que le tampon horaire du permanent qui génère ce modificateur continu ou bien la dernière fois que cet objet a été retourné face recto.


Ainsi, c'est donc l'effet continu de la première carte mise en jeu qui va être appliqué d'abord puis l'effet continu de l'autre carte dépendante. Dans ton exemple, Billy qui a l'initiative recrutant Ra's al Ghul le premier applique son pouvoir continu puis se sera au tour du pouvoir de Deathstroke. Donc dans cet ordre là, Puppet Master et Arcade auront l'affiliation Deathstroke mais ils ne pourront pas utiliser leurs pouvoirs activés. Si Bob avait eu l'initiative, Deathstroke serait arrivé en jeu avant Ra's al Ghul ce qui aurait donné au final un Puppet Master sans affiliation ne pouvant toujours pas utiliser son pouvoir d'activation. Voilà c'est comme çà que je vois les choses, mais bon je peux me tromper
Vite un aspirine, ma tête!!!!!

ramoloss
Je te remercie de ton intérêt soutenu pour mes questions.
Tu as sûrement encore raison mais alors je comprends mal ton explication. En effet, tu l'illustres avec 514.5 qui décrit la gestion de plusieurs modificateurs qui dépendent l'un de l'autre or dans mon exemple tiré des règles en anglais, je cite :
Citation:
514.2 [...] Example: [...] Ra's al Ghul's modifier can change whether a character you control has a team affiliation, so Deathstroke's modifier depends on Ra's al Ghul's. Deathstroke's modifier can't change whether a character has the League of Assassins team affiliation, so Ra's al Ghul's modifier doesn't depend on Deathstroke's.

c'est-à-dire que le modificateur continu de Ra's al Ghul est indépendant (cf. 514.3) alors que celui de Deathstroke est dépendant de celui de Ra's al Ghul, c'est pourquoi j'ai préféré négliger 514.5 et m'en référer à 514.4, lequel stipule (sous réserve d'une interprétation correcte) que, quels que soient les tampons horaires de Ra's al Ghul et Deathstroke donc dans cet exemple quel que soit le joueur qui possède l'initiative, le modificateur continu indépendant s'applique toujours en premier suivi de ceux qui en dépendent. Ainsi, si j'ai enfin bien tout compris, Puppet Master a toujours l'affiliation Deathstroke mais ne peut jamais utiliser son pouvoir activé, du moins jusqu'à ce que Deathstroke étourdisse Ra's al Ghul car Deathstroke, c'est le plus fort !

Accessoirement, je me rends compte un peu tard que j'ai confondu les notions d'effet et de modificateur dans mon précédent message, honte sur moi !

Marc H

Bon, j'avoue que je me suis un peu perdu dans tous vos messages donc je vais donner la solution sans préciser si qqun avait déjà bon avant.

(Pour la petite histoire, c'est sans doute la partie des règles la plus obscures mais elle a au moins l'avantage de marcher strictement comme à Magic donc ça peut aider ceux qui y sont déjà habitués).

Le problème ici est d'appliqués plusieurs effets continus à certains objets.

Pour se faire, la règle est simple : Pour un objet donné, on applique tous les effets le concernant dans leur ordre d'arrivée en jeu... sauf (et c'est là où ça se complique) si certains effets dépendent les uns des autres. Dans ce cas, on applique les effets dépendant aprés les effets dont ils dépendent.

Par effet dépendant, on entend un effet qui ne s'appliquerait pas si l'autre effet n'existait pas.

Petits exemples :
1 - Les effets suivants ont été joués dans cet ordre :
Tous les personnages ont le vol.
Tous les personnage ont l'attaque à distance.

Ces effets sont indépendants. On les applique donc dans l'ordre et tous les personnages ont le vol et l'attaque à distance.

2 - Les effets suivants ont été joués dans cet ordre :
Tous les personnages ayant l'attaque à distance ont le vol.
Tous les personnage ont l'attaque à distance.

Pour les personnages ayant déjà l'attaque à distance, ces effets sont indépendants. on les applique donc dans l'ordre.
Pour les personnages n'ayant pas l'attaque à distance, le premier effet dépend du second (puisqu'il ne s'appliquerait pas si le deuxième effet n'était pas là). On apllique donc le deuxième effet d'abord puis le premier.
Au final tous les personnages ont le vol et l'attaque à distance.

Voilà, on peut trés facilement compliquer ce genre de problème mais le but était juste d'expliquer la base.

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Faites une petite pause, allez fumer une clope ou boire un café
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Revenons maintenant au problème d'origine :
On a deux persos non affiliés puis Ra's puis Deathstroke.
Ra's s'applique à tous les personnages non La et Deathstroke à tous les persos non affiliés.
Donc dans le cas présents, les deux effets sont indépendants puisqu'ils s'appliquent tous les deux.
On les applique donc dans l'ordre : On se retrouve avec des persos Deathstroke team ne pouvant pas utiliser leur payment power.

Dernier conseil : si vous n'êtes pas sûr d'avoir bien compris, c'est normal. Je serai vous je laisserai tomber et j'irai plutôt jouer au lieu de perdre mon temps sur des forums
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